domenica 13 febbraio 2011

Il vaccino antipertosse e le allergie - I° parte

Alcuni genitori temono che i vaccini possano causare allergie incluso l'asma.

E' un tema molto vasto perciò lo suddividerò in diversi post cominciando dal vaccino antipertosse cellulare (a cellule batteriche intere, uccise) che è quello che viene incriminato più spesso dagli antivaccinisti, per quanto riguarda le allergie. (Nella maggior parte dei paesi industrializzati si usa da anni l'antipertosse acellulare che contiene solo alcune parti del batterio, altamente purificate.)

Per loro tutto sembra molto semplice. Vanno su Pubmed, fanno una ricerca di studi sul tema richiesto (per esempio: "immunization DPT asthma"). Leggono gli abstract e selezionano quelli in cui viene riportata un'associazione positiva tra il vaccino e l'asma, senza controllare la qualità dello studio.

Citano persino i case report ignorando il fatto che il singolo caso clinico può rappresentare un dato inusuale rispetto alla popolazione media e quindi non può essere preso a prova di una relazione causale; quest’ultima cosa vale del resto anche per alcuni tipi (disegni) di studi epidemiologici che sono in grado di stabilire un’associazione tra l’eposizione a un fattore di rischio e una malattia ma non di provare un nesso causale.




Gli altri studi, cioè quelli che non hanno trovato nessun'associazione fra vaccini e l'asma o addirittura un'associazione protettiva, vengono semplicemente scartati. Non hanno nemmeno bisogno di procurarsi il testo integrale degli studi e di leggerli attentamente per valutarne la qualità, i pregi e le limitazioni. Non devono sforzarsi, leggendo libri sul tema, per imparare come si valutano gli studi scientifici e a che cosa bisogna fare attenzione.

Non ne hanno bisogno perché sanno che la gran maggioranza del loro pubblico non andrà mai a controllare di persona le affermazioni, ma gli basta vedere dei numeri che riportano alle citazioni di studi scientifici che si trovano in fondo alla pagina. Più fitte sono queste citazioni, più scientifico gli sembra il libro. Le persone fra il loro pubblico che controllano e leggono veramente i testi integrali degli studi citati, si possono probabilmente contare con le dita di una mano.

Possono presentare le proprie opinioni in questo modo superficiale solo perché la gente glielo permette. Molti cercano semplicemente conferme per la propria opinione e la maggior parte non capisce come funziona il progresso scientifico. Chi è convinto che i vaccini fanno male, comprerà libri o frequenterà siti di cui suppone che siano scritti da persone che condividono la propria opinione. In realtà non gli importa che cosa dicono veramente gli studi scientifici citati. L'unica cosa che gli preme è sentirsi rassicurati e rafforzati nella propria convinzione e tranquillizzare la propria coscienza. Questa pigrizia mentale può però avere costi alti per il singolo e per la società. Bisognerebbe imparare ad essere più scettici ed onesti verso se stessi, specialmente quando si tratta della salute e della vita dei propri bambini.

A pensarci bene, se gli antivaccinisti fossere coerenti, non dovrebbero usare gli studi scientifici per provare le proprie opinioni perché la loro caratteristica principale è il netto rifiuto dell'evidenza scientifica. Ma evidentemente sanno sfruttare molto bene l'abitudine della gente di non controllare le fonti citate e l'impatto psicologico che una sfilza di citazioni scientifiche ha sul lettore.

Per spiegare il modo inaccettabile in cui gli antivaccinisti usano - nonostante tutto - la letteratura scientifica, non vedo altro modo che guardare più da vicino gli studi da loro citati e soprattutto quelli che loro NON citano.

Capisco che non a tutti possa interessare approfondire la lettura degli studi scientifici, ma le vie sono solo due:

1) accettare a occhi chiusi gli argomenti proposti

2) controllare personalmente le fonti citate

Non vedo altre vie. Per fare le cose per bene bisogna vincere la pigrizia mentale.

Quindi ecco l'inizio dell'approfondimento sulle vaccinazioni e le allergie.

Come filo rosso mi servirò, come sempre, del libro "Bambini super-vaccinati" del dott. Eugenio Serravalle. Questo libro è molto prezioso per il mio blog perché è pieno di fili che pendono (come si esprimerebbe Poirot) che mi fanno venire una voglia irresistibile di annodarli.

Sfoglierò il libro e progressivamente commenterò le varie affermazioni che si riferiscono alla questione vaccini e allergie.

A pagina 37 si incontra per la prima volta questo tema:


Uno studio giapponese ha dimostrato che tra bimbi vaccinati contro difterite-tetano-pertosse (DTP) e bimbi non vaccinati erano presenti significative differenze di frequenza per le patologie allergiche.

e poi segue una tabella con le percentuali (vedi abstract dello studio).

Ed ecco il riferimento:

Arerugi. 2000 Jul;49(7):585-92.

[The effect of DPT and BCG vaccinations on atopic disorders]

[Article in Japanese]

Yoneyama H et al.

Department of Pediatrics, Tokyo Metropolitan Government Hiroo General Hospital.

Il lavoro citato dall'autore non è soltanto uno "studio giapponese" ma è proprio scritto in giapponese. Suppongo che il dott. Serravalle abbia letto solo l'abstract, a meno che non sappia la lingua giapponese. Lo stesso vale probabilmente anche per la miriade di altri antivaccinisti che citano questo studio (basta fare una ricerca su Google mettendo "the effect of DPT and BCG vaccinations on atopic disorders"). Praticamente viene solo citato da antivaccinisti e proponenti di vari tipi di medicina alternativa.

Non si dovrebbe mai usare una ricerca scientifica leggendo solo l'abstract perché questo non permette di valutarne la qualità.

Comunque, già dall'abstract dovrebbero venire dei dubbi sull'attendibilità del risultato. Nello studio sono stati inclusi tutti i bambini di un'isola giapponese. L'eventuale associazione fra il vaccino DPT e l'asma, la dermatite atopica e la rinite allergica era stata limitata ai bambini fra 0 e 3 anni. In totale 82 bambini di cui 39 vaccinati e 41 non vaccinati. Già questi numeri molto piccoli fanno capire che non è molto appropriato per trarre delle conclusioni. Questi dati meritavano una tabella in un libro? Direi di no.

Sono comunque riuscita a trovare alcuni indizi che vanno oltre l'abstract. Ricercatori molto meticolosi (come si può capire leggendo la loro ricerca) avevano incluso questo studio nella propria meta-analisi e hanno chiesto la traduzione dal giapponese in inglese. Poi hanno dato, come a tutti gli studi inclusi nella ricerca, una valutazione ed una breve descrizione dei punti critici (vedi tabella 2). Ebbene, il punteggio qualità è uno dei più bassi previsti, fra l'altro perchè mancano informazioni attendibili sulla diagnosi che era semplicemente basata su un questionario compilato dai genitori.

Quindi si tratta di uno studio di bassa qualità, su una piccolissima popolazione di una remota isola giapponese, i cui dati sono basati su una fonte delle meno affidabili e non su una diagnosi medica.

Confrontiamo, solo per curiosità, questo studio con uno dei tanti altri che sono stati fatti negli ultimi anni.


Pediatr Infect Dis J. 2002 Jun;21(6):498-504.

Childhood vaccinations and risk of asthma.

DeStefano F et al.

Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, GA, USA.


Si tratta di uno studio osservazionale di coorte. Significa, in questo caso, che un gruppo di bambini vaccinati e un gruppo di bambini non vaccinati, sono stati seguiti per un certo periodo di tempo (complessivamente dal 1991 al 1997) e sono stati confrontati i loro rischi (dei due gruppi) di sviluppare l’asma.

In totale, nello studio di De Stefano et al. sono stati coinvolti 167.240 bambini che sono stati seguiti, dalla nascita, per un minimo di 18 mesi fino a un massimo di 6 anni. Il dato sulla vaccinazione dei bambini è stato ottenuto attraverso il Vaccine Safety Datalink Project – un progetto che coinvolge 4 Health Maintenance Organizations, (HMO, un HMO è una rete di medici, farmacie, ospedali) – che permette di linkare tra loro alcuni database clinici permettendo quindi di raccogliere i dati anagrafici dei pazienti insieme alla loro storia medica (vaccinazioni, diagnosi di malattia, etc.)

Per 18.407 bambini (l’11% del totale) è stata confermata la diagnosi di "asma".

Complessivamente, i bambini vaccinati contro DPT, OPV (polio orale) e MPR (morbillo, parotite, rosolia) non sono risultati significativamente più a rischio di sviluppare l’asma rispetto ai bambini non vaccinati. Sono invece risultati significativamente più a rischio i bambini vaccinati contro l’haemophilus influenzae B (HIB) e l'epatite B.

Nel leggere questi risultati, bisogna però tener conto che gli studi epidemiologici osservazionali come quello di De Stefano et al., valutano solo l’associazione tra fattori di rischio e malattia (non stabilire una relazione causale tra la vaccinazione e l’asma), e possono presentare dei problemi di selezione dei soggetti. Uno dei più comuni riguarda la possibilità che alcuni pazienti siano sfuggiti all'osservazione, modificando in questa maniera il rischio di sviluppare la malattia in uno dei gruppi (bambini vaccinati vs. bambini non vaccinati).

Nel caso specifico gli autori dello studio hanno evidenziato un possibile errore relativo al metodo di selezione dei bambini vaccinati e diagnosticati come asmatici. Alcuni bambini, dopo la nascita, potrebbero non essere stati portati, per varie ragioni, negli Health Maintenance Organization (HMO) aderenti al progetto ma, sfuggiti all’osservazione, potrebbero essere stati vaccinati da altri medici e non risultare vaccinati solo per gli autori dello studio; oppure potrebbero avere avuto una diagnosi di asma e rientrare invece tra i soggetti sani. Per aggirare questo problema De Stefano et al. hanno condotto una sotto-analisi solo sui bambini portati almeno due volte nel primo anno di vita in uno degli HMO del progetto. Per individuare questo sotto-insieme è stato necessario recuperare le informazioni relative al numero di incontri, informazione che era disponibile solo per due degli HMO per un periodo di tempo limitato. Questi vincoli hanno ridotto la numerosità della coorte a 17.740 bambini. Come cambiano i risultati?

Innanzitutto, nel periodo in cui erano disponibili i dati sul numero di incontri nei due HMO, il numero totale di bambini tracciati risulta pari a 17.949. I rischi per questi bambini sono perfettamente confrontabili con quelli ottenuti sull'intera coorte e riportati sopra. Limitando però l’analisi ai 17.740 bambini che hanno avuto almeno due visite nel primo anno di vita, de Stefano et al. hanno osservato una sensibile diminuzione del rischio di asma tra i vaccinati per HIB, epatite B e OPV.

Dopo questa noiosa spiegazione ci dovrebbe venire spontanea la seguente domanda:

1) Perché il dott. Serravalle afferma che il vaccino DPT aumenta il rischio di allergie e cita un piccolo studio di scarsissima qualità, basato su un totale di 81 bambini e omette quello di DeStefano del 2002 che osserva dalla nascita fino a un massimo di 6 anni ben 167.240 bambini? Questo secondo studio avrebbe chiaramente più meriti per essere preso in considerazione (specialmente se lo si vede nel contesto generale di tutti gli studi sul tema fatti fino ad oggi)

Forse non l'ha trovato durante la sua ricerca? No, non è questa la spiegazione, perché a pagina 154 cita proprio questo lavoro di DeStefano! Forse indovinate in quale capitolo... naturalmente in quello sull'epatite B:
I bambini vaccinati fino al sesto anno di vita soffrono di asma bronchiale, con un'incidenza del 10% maggiore rispetto agli altri bambini non vaccinati.
Quindi non solo non informa i propri lettori degli altri risultati di questo stesso studio, ma non cita nemmeno in modo corretto il risultato che riguarda il vaccino contro l'epatite B. Anche se questo studio avesse trovato un'associazione di un aumento del rischio del 10%, sarebbe più corretto precisare che lo studio evidenzia un’associazione ma non può stabilire una relazione di causa ed effetto. Questi tipi di studio hanno alcune limitazioni legate (i) alla possibile presenza di fattori confondenti, cioè fattori di rischio diversi da quello studiato che possono essere responsabili dell’associazione osservata; (ii) problemi di misclassificazione della malattia legata a differenti definizioni (per esempio ci sono diverse definizioni di asma che differiscono in base al trattamento, presente o assente, a co-morbilità); (iii) difficoltà di avere informazioni complete per tutti i soggetti quando si utilizzano basi dati amministrative. Come si è visto, quando un probabile problema di selezione dei soggetti è stato preso in considerazione, ricorrendo ad una sotto-analisi, l'associazione non è più risultata significativa.

Inoltre, per coerenza il dott. Serravalle doveva presentare anche gli altri dati dello stesso studio e aggiungere che non era stata trovata nessun'associazione tra vaccini DPT, OPV, MPR e l'asma. Ha invece preferito non darne informazione ai lettori e utilizzare solo quello che gli serviva per "dimostrare" che il vaccino contro l'epatite B può causare l'asma, spaventando inutilmente i genitori.

Ringrazio Bodegones per la collaborazione alla presentazione dei risultati dello studio di De Stefano et al.;

29 commenti:

  1. cosa ne pensi di questo ?

    http://www.newswithviews.com/Tenpenny/sherri128.htm#_ftn2

    qui tradotto

    http://scienzamarcia.blogspot.com/2011/02/lo-scoppio-di-epidemie-prova-che-il.html

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  2. L'immunità del vaccino antipertosse dura solo qualche anno perciò ci vuole un richiamo ogni 10 anni. Anche l'immunità naturale dopo la malattia dura poco comunque. Perciò si sono accumulati molti suscettibili.

    La maggioranza dei casi di pertosse in California aveva meno di 6 mesi.

    Qui vedi il report più recente:
    Pertussis Report

    Ti consiglio di guardare il video che ho messo qui in alto a destra con il titolo "How Herd Immunity Works". E' molto istruttivo.

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  3. interessante..grazie..

    Tu riusciresti a recuperare questo documento ?

    http://www.expert-reviews.com/doi/abs/10.1586/erv.09.32?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori:rid:crossref.org&rfr_dat=cr_pub%3dpubmed


    oppure qui

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19485747

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  4. Io non ho certezze assolute sui vaccini ma per vederci chiaro mi sono concesso del tempo prima di vaccinare mio figlio. Nel frattempo non ho potuto non notare che mio figlio a 11 mesi è stato praticamente sempre bene. Non ha mai avuto ne tosse ne raffreddore. Ha avuto la febbre due volte. La prima volta a 38 ma il giorno dopo stava già bene. La seconda volta, dopo 1 settimana in cui io e mia moglie siamo stati ammalati per via dell'influenza anche lui si è ammalato. Dopo due giorni di febbre a 38, il terzo giorno solo qualche decimo di febbre ed il quarto giorno stava bene mentre noi ancora arrancavamo con tosse e raffreddore. Invece tra parenti ed amici con bambini vaccinati ho visto di tutto di più. Febbre che non passava mai, raffreddori che duravano 1 settimana, anche un caso di ricovero e addirittura un bambino vaccinato contro l'influenza che ha avuto per ben due volte l'influenza. Mi guardo in giro alla fine di questo inverno e penso che ci è andata di lusso. Certo il nostro può essere anche un caso isolato, fortuna, poca esposizione ad agenti infettivi (non ci siamo mai barricati in casa) ma mi viene da pensare che forse il sistema immunitario di mio figlio non essendo mai stato "alterato" sia più "forte". Da questo punto di vista non posso non aggiungermi al coro di coloro che non hanno mai vaccinato i figli e sostengono che i loro bambini hanno una salute di ferra.

    Mi piacerebbe tanto avere uno studio comparato tra bambini vaccinati e non. Esiste qualcosa del genere in letteratura?

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  5. Anche nostro figlio, vaccinato secondo il calendario vaccinale non si era mai ammalato prima dell'anno, tranne la sesta malattia a 8 mesi. Quando ha cominciato a frequentare l'asilo nido si è ammalato per la prima volta e poi di seguito altre due volte, solo un pò di raffreddore.

    Non dipende dal fatto di essere vaccinati o no. Bisogna anche che ci sia un contatto con un malato e all'asilo nido le probabilità sono naturalmente più alte.

    Sembra anche che le banali malattie infettive come quelle dei bambini vaccinati che tu hai osservato, riducono il rischio delle allergie. I bambini che da piccoli frequentano il nido hanno più occasioni per allenare in questo modo il sistema immunitario.

    Comunque sia, casi singoli, come hai notato anche tu, non possono mai essere presi come prova. E' per questo che si fanno studi sui numeri grandi.

    Studi in cui sono confrontati bambini vaccinati e non vaccinati ci sono, ma non come intendi probabilmente tu. Sarebbe contro l'etica fare uno studio di questo genere, cioè privare bambini della protezione da malattie potenzialmente mortali. E poi che cosa te ne faresti di uno studio così, ammesso che ci fosse qualcosa di vero delle dicerie degli antivaccinisti? Vorresti che tutti smettono di vaccinare e così tornano le malattie come la polio, la difterite, la pertosse etc. etc. Ci sono abbastanza prove che le vaccinazioni sono importantissime, efficaci e sicure. Guarda su Pubmed.

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  6. @ bio: posso provare a procuramelo. E se ci riesco che cosa vorresti sapere?

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  7. x Materbi

    a che età hai iniziato a vaccinarlo ?
    quali vaccinazioni ? Esavalente ? pneumococco ?

    La quantità di richiami sono sempre gli stessi anche iniziando dopo ?

    x Ulrike

    Mi sto informando sulle vaccinazioni e visto che hanno fatto questo studio ( spero attendibile e non di quelli sponsorizzati ) ero curioso di leggerlo..solo che purtroppo non riesco a trovarlo se non a pagamento

    grazie

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  8. Se riesco a trovarlo potrei ev. fare un riassunto e scrivere un post.

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  9. x Ulrike

    Forse sono stato poco preciso. I bambini di parenti ed amici hanno più o meno la stessa età di mio figlio. Quindi non vanno ancora all'asilo esattamente come nostro figlio. Nonostante questo hanno avuto in questo ultimo periodo di tutto di più. Comunque il nostro può essere un caso isolato, può essere che nostro figlio sia fisicamente più "forte" o via dicendo. La mia era solo una osservazione per dire che quello che si dice in giro tra i genitori che non hanno vaccinato è vero. Posso invece non confermare (nel nostro caso) il fatto che i vaccini possano portate dermatiti o non far dormire i bambini la notte. Nostro figli al terzo mese ha avuto una dermatite sul petto e sulle guance e ancora adesso ogni tanto spunta fuori. Inoltre al sesto mese ha iniziato a piangere di notte all'improvviso. Se avessi vaccinato avrei potuto anche pensare ai vaccini come qualcuno asserisce invece per onestà è accaduto anche a noi pur senza i vaccini.

    x bio
    Al momento non abbiamo fatto nessuna vaccinazione (11 mesi). La nostra idea è vaccinarlo dal secondo anno quando andrà all'asilo. I richiami sono gli stessi. Non cambia nulla, slitta tutto in avanti. In ogni caso non faremo il cosiddetto vaccino day ovvero inoculare tutti i vaccini obbligatori e non in un solo giorno.

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  10. x mater

    vaccino day intendi l'esavalente ?
    quali altri pensate di fare oltre l'esavalente ?
    Avete usato precauzioni particolari per "evitare" le malattie per cui ci si vaccina ?
    Parlo piu che altro di pertosse, influenza b tetano perche per le altre sinceramente credo che il rischio sia veramente minimo

    Scusa tutte le domande ma vorrei scegliere il meglio per mio figlio ( per quanto sia nelle mie possibilità ).

    Posto un link che ho trovato leggendo qua e la in questi giorni

    Non e' molto confortante se fosse vero..anche se mi sembra parli piu che altro dell'adiuvante thimerosal che in molti vaccini ora non c'e piu ( anche se tracce di mercurio e alluminio ci sono sempre in gran quantità )

    grazie della disponibilità

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  11. x bio

    Guarda ho in famiglia due casi di reazione avverse. Uno risolto e l'altro diciamo risolto anche se dopo l'MMR soffre di crisi convulsive ogni volta che ha la febbre a 39. Ovviamente nessuno ha messo su carta questa cosa ma il neurologo che ha visitato la bimba ha fatto intendere sottovoce che è probabile che la causa sia il vaccino in quanto prima di allora la bambina non aveva mai avuto convulsioni con la febbre. Il pediatra asserisce le convulsioni si verificano con un rapporto di 1:500.

    Noi spaventati da questa "suscettibilità" in famiglia abbiamo raggiunto un compromesso. Immagino che Ulrike non sia d'accordo ma non vorremmo essere noi a dire non c'è due senza tre. Vaccineremo prima di iscriverlo all'asilo con gli obbligatori e poi vedremo. Poichè viaggio abbastanza ed ho intenzione di portare con me mio figlio valuterò quali vaccini fare.

    Per il resto non abbiamo preso nessuna precauzione se non curare molto l'alimentazione con cibi sani evitando prodotti industriali, frutta biologica ogni giorno e per nostra fortuna allattato al seno fino a qualche settimana fa (ora solo qualche volta di notte quando si sveglia piangendo). Per il resto si è dimostrato un bambino forte e robusto (ha 11 mesi e pesa 11kg!), con un ottimo appetito. Non ci siamo limitati a portatalo in giro tra la gente (feste, centri commerciali) ed a farlo giocare con altri bimbi...e ogni volta che è possibile all'aria aperta. Come dicevo nell'altro post solo due episodi di febbre e niente altro. In questi giorni sembra che la dermatite sia anche scomparsa. In fondo spero che come costituzione abbia preso da me. Ho 36 anni è nella mia vita ho avuto solo la varicella e questo anno la mia prima influenza. Spero che il fattore ereditario conti molto! :-)

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  12. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  13. @ Mater-Bi

    Non c'era bisogno che il neurologo lo dicesse sottovoce perché le convulsioni dopo il vaccino antimorbillo sono un evento avverso riconosciuto come causale. Non è proprio colpa del vaccino ma siccome può causare la febbre, i bambini che sono soggetti alle convulsioni da febbre possono avere questa reazione. Di solito si risolve però senza sequele, anche se può spaventare molto i genitori.
    In pratica, in bambini con questa predisizione qualsiasi cosa che provoca la febbre può causare le convulsioni, non è una cosa specifica del vaccino anti-morbillo.

    Ritardare le vaccinazioni significa solo lasciare il bambino proprio nell'età in cui è più a rischio, senza protezione. Non c'è nessun motivo scientifico che giustifica questo spostamento. E' opinion-based, non evidence-based e aumento solo i rischio.

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  14. @ Mater-Bi

    Avevi letto quanto era alta la febbre e quanto è durata nei bambini che hanno avuto il morbillo nello studio del dott. Kummer? Vedi il mio post "I presunti effetti positivi del morbillo"

    Lo riporto:

    Per quanto riguardava la febbre, il 31,3% aveva una temperatura tra 39,5 e 40°C, il 19,3% fra 40 e 40,5°C e il 12,9% sopra 40,5° (!). La febbre alta durava generalmente tra 3 e 5 giorni e nel 9,8% dei bambini per più di una settimana.
    ---

    E a questo si aggiungono tutti gli altri eventi avversi da morbillo, incl. la morte e la terribile SSPE.

    Come pensi che quel bambino che hai descritto avrebbe reagito a una febbre così alta e prolungata?

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  15. Cara Ulrike chi mi assicura che nella mia famiglia non ci sia una intolleranza per questo vaccino considerando che già due bambini hanno avuto una reazione avversa?

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  16. Nessuno ti può mai garantire niente. Comunque, considera che se questi bambini hanno avuto una reazione avversa al vaccino che contiene il virus attenuato, figurati come reagirebbero allora al virus selvaggio...

    Qual'era la reazione avversa dell'altro bambino?

    Di uno abbiamo già appurato che è una conseguenza della febbre provocata dal vaccino, non del vaccino in se.

    E' importante mettere sempre la malattia e i rischi collegati sull'altro piatto della bilancia. La malattia è migliaia di volte più pericolosa del vaccino.

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  17. Cara Ulrike il rispetto per una malattia che può provocare gravi conseguente è sempre dovuto tuttavia dobbiamo anche prendere in considerazione l'idea che le gravi conseguenze del morbillo sono praticamente considerate allo stesso modo di una malattia rara (1 su 2000 in Europa). Tanto per fare un esempio. In Italia ogni anno muoiono circa 20 persone per colpa dei fulmini. In breve questo rischio risulta essere maggiore rispetto alle conseguenze gravi del morbillo. Giusto? Nonostante questa statistica, io non ho mai visto nessuno uscire con un parafulmine quando piove e personalmente non ho mai conosciuto una persona deceduta per colpa di un fulmine. Questo per dire come la percezione di un fatto a partire dalle statistiche possa poi essere nella realtà meno "drammatico". Certamente questo paragone non è un discorso da portare avanti in caso di eradicazione di una malattia anche perché il colpo di fulmine non è contagioso. Quindi è giusto fare informazione ma non bisogna neanche arrivare all'estremo opposto facendo del terrorismo psicologico. Oltretutto basterebbe poi pensare a quante malattie esistono anche non rare per spaventarsi sul serio e non uscire più di casa.

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  18. @Mater-Bi

    Nel caso del fulmine il rischio assoluto è estremamente basso.

    Nel caso del morbillo, nei paesi industrializzati il rischio per l'individuo di morire di morbillo o di ammalarsi encefalite da morbillo è 1 su 1000 che è un rischio non indifferente, anche se non altissimo.

    Attualmente il rischio di prendere il morbillo è basso perché la maggioranza dei bambini viene vaccinato e la maggioranza degli adulti è immuni perché ha avuto il morbillo.

    Però in Italia il morbillo è ancora endemico (diffuso), quindi il rischio di prenderlo c'è, ma a causa dell'immunità del gregge l'età in cui le persone non immuni possono prenderlo slitta in avanti. Il rischio di encefalite aumenta con'età. Il rischio di morte è particolarmente alto nei bambini da 0 a 5 anni.

    Quindi non devi calcolare il numero dei morti per morbillo nell'attuale situazione. Il rischio per l'individuo è rimasto uguale solo che le occasioni di prendere il morbillo sono diminuiti. Queste occasioni aumentano però con il numero dei genitori che fanno i furbi e non partecipano agli sforzi di eliminare il morbillo dalla popolazione. Con gli anni il numero di suscettibili aumenta (incl. anche i non responder, quelli che sono troppo piccoli per essere vaccinati e quelli che hanno controindicazioni veri al vaccino) e quando si avrà raggiunto un numero abbastanza grande di persone non immuni, scoppia l'epidemia e si possono contare i morti e i gravemente danneggiati. Tutto questo è prevenibile con 2 dosi di MPR.

    Perché ti spaventa così tanto il vaccino che in realtà è molto sicuro? Chi ti sta facendo il terrore psicologico che ti causa questa strana fobia da vaccino?

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  19. Per fare un esempio che forse ti è più comprensibile.

    Tu andresti oggi in Libia, come turista, a fare delle foto ricordo nelle zone "calde"? No? Forse perché c'è una specie di "terrore psicologico" che te lo impedisce? In fondo, il rischio di morte è basso. Perché pensi che sia meglio non partire, nonostante il fatto che anche l'Italia non è un luogo senza rischi? In Italia la gente può morire, quindi su, vai in Libania, visto che il rischio di morire è basso lì.

    Scegliere di non vaccinare con MPR è come scegliere di andare oggi in vacanza in Libia nelle zone particolarmente problematiche perché tanto il rischio di morte è basso lì, calcolando le probabilità con la calcolatrice a tavolino. Se non calcoli le probabilità di rischio se inveci rimani in Italia o scegli di andare in vacanze in Austria (cioè di vaccinare) puoi fare la scelta sbagliata.

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  20. Guarda il tuo discorso non fa una piega ma secondo me il rischio che presenti è basso perchè devi considerare 1) la probabilità di contrarre il morbillo oggi 2)la probabilità di una conseguenza grave una volta contratto il morbillo. Queste due probabilità vanno moltiplicate per ottenere la probabilità di una reazione grave al morbillo. In pratica si devono verificare due eventi non uno solo dando per scontato quindi che prima o poi il morbillo lo contrai.

    Inoltre io non faccio il furbo :-) Ma secondo te se il morbillo fosse una malattia grave, epidemiche, etc... non sarebbe obbligatoria per legge per il benessere collettivo? Quante persone hai conosciuto che hanno avuto una conseguenza grave? Inoltre le persone che purtroppo hanno avuto conseguenze gravi in che condizioni di salute si trovavano? Come dice la stessa OMS le reazioni gravi si verificano sopratutto in persone già con problemi. Allora io mi chiedo se mio figlio è in ottima salute perchè dovrei correre a vaccinarlo immediatamente? Non esiterei a vaccinarlo se fosse un soggetto "debole". Posso invece condividere i discorsi sulla immunità collettiva anche se sarei curioso di comprendere quali sono le ragioni per cui io, come molti dei miei familiari, non abbiamo mai contratto il morbillo. Vabbè che la scienza dei vaccini ha fatto progressi ma sul fronte delle motivazioni sull'origine della malattia e sui soggetti suscettibili non c'è praticamente nulla.

    Perchè sono un pò scettico? Sulla sicurezza io non riesco ad avere il polso della situazione. Mi spiego meglio. A parte il caso della reazione avversa in famiglia conosco tutta la diatriba circa il vaccino MMR e l'autismo. So bene che non esistono prove scientifiche che dimostrino questo legame ma che la stessa assenza di prove scientifiche non implica la mancanza di collegamento. Recentemente ho dato una sguardo veloce ad un articolo che mostrava tutte le conseguente possibili dell'autismo in cui cito testualmente

    "The United States Government and Dr. Geberding, Director of Vaccines
    at Merck & Co., Inc. say that autistic conditions can result from encephalopathy following vaccination."

    Mi ripeto non ci sono prove ma questo non implica che possiamo stare tranquillissimi.

    Il terrore psicologico era riferito al fatto che da un fronte c'è chi fa pressione per far vaccinare e dall'altro fronte c'è invece una pressione a non far vaccinare. Hai mai pensato che forse la verità sta nel mezzo?

    Ciao

    P.S. L'articolo che cito è il seguente http://www.rescuepost.com/files/theoretical-aspects-of-autism-causes-a-review1.pdf lo conosci?

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  21. Sul viaggio in Libia...

    Scusami l'esempio mi è poco chiaro ma cerco di rispondere. Andare in Libia in vacanza o in Austria presenta sempre dei rischi ed è vero (anche restare a casa). Ma alla fine di che probabilità stiamo parlando? Non è che stiamo parlando di probabilità talmente basse che stiamo discutendo del sesso degli angeli?

    Faccio io un esempio. La probabilità di essere colpiti da un fulmine è bassa. La probabilità di essere colpiti da un fulmine con un parafulmine è ancora più bassa. Allora la domanda non è se mi conviene girare con o senza parafulmine ma dovrebbe essere, vale veramente la pena preoccuparsi così tanto se restiamo su queste probabilità in entrambi i casi? Aldilà delle statistiche mi riesci a comunicare la percezione del rischio reale? Ripeto. Quanti casi di morbillo hai conosciuto nella tua vita? Quanti di questi con esiti tragici? Io questa domanda l'ho fatta a tante persone e nessuno dico nessuno ha questa percezione così tragica del morbillo. Ovviamente un dottore che ne ha viste di tutti i colori potrebbe dirti che di casi ne ha visti tanti ma anche la mia pediatra non si ricorda di casi gravi di morbillo. Solo un pediatra di mia conoscenza e di oltre 50 anni ha visto un caso di SSPE.
    Secondo te cosa c'è di sbagliato in questo?

    Personalmente ho visto nella mia vita molti più casi di incidenti anche fatali accaduti a miei amici e che riescono a darmi molto di più l'idea di quanto sia pericoloso ad esempio il semplice andare in moto.

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  22. Tratto dal sito www.medicitalia.it

    http://www.medicitalia.it/consulti/Medicine-non-convenzionali/197842/Terapia-per-morbillo

    Cosa ne pensi?

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  23. Mi rifiuto di discutere sull'argomento vaccino MPR e autismo. Questo argomento è stato talmente ben studiato che non ci possono più essere dubbi. I VACCINI NON CAUSANO L'AUTISMO!!! Perché tirare questa cosa ancora in ballo non lo capisco. Leggi i tanti articoli sul tema che ho linkato nel mio blog a destra.

    La mortalità per morbillo è più alta per bambini in precarie situazioni di salute.

    Ma

    1) anche bambini sani possono avere gravi complicanze da morbillo (incl. encefalite, SSPE e morte)

    2) Vaccinando il proprio bambino protegge anche in via indiretta i bambini che non possono essere vaccinati. L'ho scritto tante volte nei miei articoli sul morbillo, e lo ripeto: i bambini da 0-12 anni sono particolarmente a rischio di complicanze e la loro salute dipende dall'alta copertura vaccinale. E' il nostro dovere non solo verso i propri figli ma anche verso la società di tenere alta la copertura vaccinale. E' veramente brutto sfruttare la situazione senza contribuire a sua volta affinchè rimanga così.

    Il vaccino antimorbillo non è obbligatorio perché in generale si va verso una politica diversa, cioè quella di coinvolgere direttamente i genitori invece di imporrglielo. Il vaccino antimorbillo è estremamente importante.

    Non ho conosciuto persone che da bambini sono morti per morbillo perché di solito non frequento i morti. E non frequento nemmeno le persone che sono rimaste gravemente disturbate a causa di una encefalite da morbillo. Inoltre nè loro nè i morti per morbillo frequentano i forum.

    Nel 2002 in Italia sono morti alcuni bambini a causa del morbillo. Sono morti per una malattia facilmente prevenibile. Sono quindi stati uccisi solo che i responsabili non possono essere puniti. Purtroppo non puoi fare le tue domande a loro. Cioè puoi farle ma loro non possono risponderti.

    Quindi, il fatto che da molti anni si vaccina contro il morbillo fa pensare che il morbillo sia una malattia innocua, solo perché non abbiamo conosciuto casi di morbillo e tantomento casi gravi. Purtroppo c'è gente che vuole vedere un morto per morbillo prima di credere che il morbillo può uccidere. Io preferisco non aspettare il prossimo morto per morbillo ma di PREVENIRE questa morte perché è prevenibile.

    Per il morbillo non esistono cure. Il morbillo causa una profonda immunodepressione che può durare anche diversi mesi, simile all'AIDS. Si possono solo curare le infezione batteriche causate dall'immunodepressione.

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  24. "Non ho conosciuto persone che da bambini sono morti per morbillo perché di solito non frequento i morti."

    Sarcasmo inutile e di cattivo gusto. Oltretutto non era quello che ti avevo chiesto. La mia domanda era un'altra. Mi stai ripetendo le stesse cose. Ti ho fatto diverse domande e ti ho fatto un esempio.

    Non parlare come un manuale di epidemiologia.

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  25. Questione di gusti. Per esempio io trovo di più cattivo gusto se genitori accettano per i propri figli un rischio di morte o di encefalite 1:1000. Senza vaccino prima o poi si prendono il morbillo.

    Lo ripeto, non puoi fare i tuoi calcoli senza considerare che la situazione attuale è com'è PERCHE' LA COPERTURA VACCINALE E' ALTA! Puoi sfruttare la situazione, nessuno te lo può impedire, ma come ho detto, probabilmente prima o poi il morbillo lo prenderà. A meno che nel frattempo questo virus non sarà eradicato dalle vaccinazioni.

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  26. "probabilmente prima o poi il morbillo lo prenderà"

    Ma chi te lo dice questa cosa? Sei una ricercatrice? Sei un pediatra? Hai fatto studi di immunologia? Hai fatto sperimentazioni e pubblicazioni scientifiche? Chi ti da tutta questa sicurezza? Questa onniscenza? Io ho 36 anni e non ho mai preso il morbillo. Se sai tante cose mi spieghi perchè io non ho mai contratto il morbillo? La stessa cosa i miei fratelli ed i miei cugini?

    Oltretutto le tue conoscenze da dove provengono? Sei mai stata in un ambulatorio medico pediatrico? Hai mai visto reazioni da vaccino? Hai la percezione delle malattie auto-immuni che oggi hanno i bambini? E' troppo comodo pensare di avere capito tutto stando seduti davanti al monitor e leggersi megabytes di direttive, articoli scientifici, consultare tabelle e statistiche e non rendersi neanche conto in prima persona di quello che si sostiene. Ti potresti dare anche al calcio scommesse se sei in grado di capire tutto dai numeri e dalle statistiche senza mai vederti una partita.

    Peccato era una bella discussione ma hai cacciato gli artigli come quei fanatici di anti-vaccinisti.

    Ciao.

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  27. Non bisogna essere un veggente per poterlo dire. Il morbillo è una malattia altamente contagiosa. In Italia il virus attualmente è endemico. Visto che la copertura vaccinale è alta in Italia (più bassa in alcune regioni), ma non abbastanza per eliminare il virus, è molto probabile che prima o poi si prende il morbillo, a meno che il virus non verrà eleminato da una più alta copertura vaccinale in tutto il paese. Con gli anni il numero dei suscettibili aumenta e scoppiano epidemie.

    In questi mesi ci sono vari focolai di morbillo in diversi parti d'Italiae si ammalano soprattutto adulti che finora non avevano avuto contatto con il virus (vivendo fra tanti vaccinati), esattamente come te, i tuoi fratelli e i tuoi cugini.

    Le statistiche sono importanti per vedere il quadro intero della situazione e solo così si può calcolare il rischio. Non c'è bisogno di essere un ricercatore o un pediatra per capire che i vaccini sono molto importanti e sicuri.

    Hai ragione, è meglio chiudere questa discussione qui, tanto non ti convincerai mai che non vaccinando sceglie il rischio più grosso.

    Sei un tipico anti-vaccinista (come quelli del Comilva), ne ho conosciuti decine e tutti hanno lo stesso modo di ragionare e di discutere, e questa qui non è la prima discussione fra te e me ...

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  28. Scusa ma dopo questa frase

    "Non c'è bisogno di essere un ricercatore o un pediatra per capire che i vaccini sono molto importanti e sicuri."

    non appoggio affatto il tuo dare dell'AntiVaccinista a Mater...anzi perche non dire che tu sia invece una ProVaccinista ( che non da nemmeno spazio al dubbio ma crede che la medicina sia una scienza assoluta, vallo a dire a chi si e' beccato vaccini poi ritirati dal mercato per difetti oppure vallo a dire ai bambini del terzo mondo che fanno da cavie ai vaccini e che spesso utilizzano ancora vaccini non piu usati da noi...etc etc )

    Escono studi e studi che parlano di vantaggi e svantaggi sui vaccini, libri che parlano del funzionameto del sistema immunitario ( o almeno presunto funzionamento ) certo non scritti dal primo che passa per strada e tu dici che non bisogna essere ricercatore o pediatra.

    Domani invito mater da me in cantina e ci facciamo un bel vaccino contro le verruche :-)
    non sono pediatra ne ricercatore ma sono sicuro ce la faremo.....

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  29. Quindi tu e Mater-Bi siete del parere che i normali genitori non sono in grado di capire la faccenda dei vaccini? Che bisogna essere uno scienziato per essere in grado di capire?

    Mi domando allora su quale base Voi due avete deciso di non vaccinare o di spostare le vaccinazioni, se non siete in grado di capire (non credo proprio che siete ricercatori o pediatri...). Se non siete in grado di capire, perché allora cercate informazioni? Non sarebbe molto meglio fidarsi di quello che raccomandano gli esperti come l'OMS e il ministero della salute? Io, da normale mamma, non sono così presuntuosa da pensare che è vero il contrario di quello che consigliano l'OMS e i massimi esperti in materia di tutto il mondo. Voi invece - pur dicendo che un semplice cittadino che non è esperto in materia non è in grado di capire niente sulle vaccinazioni, Vi fidate delle "informazioni" che trovate nei siti di gente che afferma che i vaccini sono pericolosi etc. Come fate a capire se le cose che leggete in questi siti sono vere?

    Io non mi fido degli anti-vaccinisti perché ho sempre scoperto - controllando le affermazioni - che piegano la verità a piacere, nascondo le informazioni che non sostengono la loro opinione, falsificano dati e tabelle, non capiscano le cose più fondamentali della logica etc..

    Inoltre bisogna credere a un complotto gigantesto universale, per credere in quelle menzogne.

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